Von der Hospizarbeit zur Palliativmedizin...und wieder zurück

00:00:01: Schön, dass Sie wieder rein hören.

00:00:03: Hier ist Sterbewelten der Hospiz-Podcast des Christopherus Hospizvereins in München.

00:00:08: Mein Name ist Stefanie Wosselos.

00:00:21: Ja und ich habe heute eine Gästin die die Palliativmedizin in Deutschland geprägt hat wie kaum eine andere Frau Prof.

00:00:28: Dr.

00:00:28: Claudia Bausewein.

00:00:30: sie ist Direktorin der Klinik für Palliativmedizin am LMU Klinikum in Münchens und Inhaberin des dortigen Lehrstuhls.

00:00:38: Seit Jahrzehntei leitet sie zudem als Präsidentin die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin.

00:00:45: Und ich bin ehrlich, vor diesem Interview war ich schon etwas aufgeregt – denn Frau Dr.

00:00:49: Bausewein ist die führende Expertin für die Versorgung und Begleitung schwerstkranker Menschen!

00:00:56: Im Gespräch wollte ich von ihr wissen was sie dazu bewegt hat ihr Leben ganz der Begleitungssterben dazu verschreiben….

00:01:03: Wir sprechen auch darüber, wie angehende Medizinerinnen und Medizine lernen können dem Tod zu begegnen.

00:01:10: Und was gute Kommunikation am Lebensende

00:01:13: ausmacht.".

00:01:14: Natürlich habe ich mit ihr auch über ein Thema gesprochen das mich seit Längerem sehr beschäftigt – den assistierten Suizid.

00:01:22: Eines ist Frau Prof.

00:01:23: Dr.

00:01:23: Bausewein jedoch sehr wichtig, wie sie mir im Nachgang des Interviews noch sagte.

00:01:28: Sie erwähnt im kommenden Gespräch vor allem die Palliativstationen des Klinikums.

00:01:33: aber gerade Wenn wir uns über die Arbeit der Teams und deren Kommunikation unterhalten, dann schließt das für Sie immer auch die SAPV-Teams ein.

00:01:43: Also die Teams der spezialisierten ambulanten Palliativversorgung am

00:01:47: Klinikum.".

00:01:50: Ja wie gesagt ich war etwas nervös vor unserem Gespräch aber ich war auch sehr gespannt ob bei so viel fachlicher Expertise auch Raum für die Leisen und menschlichen Töne bleibt – und ich wurde nicht enttäuscht!

00:02:02: Frau Prof.

00:02:03: Bausewein, wie hat denn Ihr Morgen heute auf der Palliativstation begonnen?

00:02:07: Da nicht!

00:02:10: Weil ich natürlich nicht jeden Tag auf der Paläativstation bin.

00:02:12: Ich wäre eigentlich heute früh im SAPV-Team gewesen.

00:02:15: Hab das aber geknickt wegen des Streiks weil ich noch einen Zahnarzttermin hatte und es wär sich dann nicht ausgegangen so dass ich tatsächlich drei Stunden zu Hause am Schreibtisch gesessen bin was extrem gut war um mal E-Mails paar ... aktuelle Personalfragen und so weiter abzuarbeiten.

00:02:30: Sehr gut, jetzt haben wir gleich einen Fachbegriff gehabt SAPV Und da will ich dann später auch noch mal einsteigen.

00:02:37: aber vielleicht fangen wir mal ganz tiefer noch drunter an.

00:02:39: für alle die noch gar keine Berührungspunkte haben Was genau ist eigentlich Palliativmedizin?

00:02:44: Und vor allem was ist es nicht?

00:02:47: Palliative Medizin Fokussiert sich auf die Begleitung und Betreuung von schwerkranken Menschen und Menschen am Lebensende die aufgrund ihrer fortschreitenden Erkrankung körperliche, psychische, soziale und spirituell existenzielle Fragen und Probleme haben.

00:03:10: Und Palliativversorgung, Palliativbetreuung fokussiert sich darauf, die Lebensqualität dieser Menschen möglichst zu verbessern, zu erhalten – und wenn es dann soweit ist dass sie in die Sterbephase kommen Sie auch in dieser Zeit entsprechend zu begleiten!

00:03:26: Und da sind wir gleich bei dem Punkt, was Palliativmedizin nicht ist.

00:03:29: Nämlich nur Sterbebegleitung sondern palliativ medizinische Betreuung sollte idealerweise lang im Vorfeld der eigentlichen Sterbephase also der letzten Lebenstage beginnen.

00:03:42: das heißt wir sprechen hier vielleicht sogar vom letzten Lebensjahr oder zumindest den letzten Lebensmonaten und letzten Lebenswochen.

00:03:50: Das wäre der ideale Zeitraum in dem Palliativversorgung beginnen sollte.

00:03:55: Alles klar Jetzt ist es ja noch eine relativ junge Disziplin.

00:03:59: Wenn ich jetzt mit anderen Disziplinen vergleiche, können Sie sich an den Moment in Ihrer Laufbahn erinnern?

00:04:05: Wo Sie gesagt haben Ja!

00:04:06: In dem Bereich will ich tätig sein.

00:04:08: und was war der Ausschlaggebend?

00:04:11: Diesen einen Moment gab's so nicht sondern das war ein hineinwachsen.

00:04:17: Ich habe nach meinem Abitur ein freiwilliges soziales Jahr gemacht im Krankenhaus Und hab da erstmals Kontakt mit mehreren sterbenden Patienten gehabt.

00:04:26: Und das hat mich einerseits angesprochen und ich habe mich gerne um diese Menschen gekümmert.

00:04:31: Und gleichzeitig hat mich abgeschreckt zu erleben, wie mit ihnen umgegangen wurde.

00:04:36: Sprich die Schmerztherapie, die generelle Art- und Weise der Kommunikation des Umgangs... Das war Mitte der achtziger Jahre.

00:04:45: Ich hab dann Medizin studiert und habe schon relativ früh im Studium Kontakt zu Reinhold Iblaker bekommen dem Jesuiten, der den Christophorus Hospizverein mitgegründet hat.

00:04:57: Weil mich dieses Thema eben nicht losgelassen hat und über Reinhold Iblacker bin ich zur Hospizbewegung gekommen, bin zum CHV gekommen habe in meinem Studium sehr viel Zeit im CHV verbracht alles Mögliche dort auf den Weg gebracht Nicht nur die Vereinszeitschrift sondern auch einen Arbeitskreis haben das Archiv weitergeführt, dass Reinholt begonnen hatte und verschiedenes andere.

00:05:21: Und bin dann über meine Doktorarbeit, über erste Tätigkeit in der Klinik zu einer Tätigkeiten auf einer Prioritivstation in Oxford gekommen.

00:05:29: und so ist sozusagen mein Engagement immer tiefer geworden.

00:05:34: und dann im Laufe der Zeit als junge Assistenzärztin wurde schon klar, dass ich in diesem Bereich überwiegend tätig sein möchte.

00:05:42: das Problem war Diesen Bereich gab es in Deutschland nicht, Mitte der neunziger Jahre.

00:05:47: Und das mit zu entwickeln und mit zu gestalten gehört sicher zu einer meiner, sag ich jetzt mal lebensgeschichtlichen Ereignisse... ...und so bin ich eben reingewachsen.

00:05:56: aber es gab nicht den einen Moment wo ich gesagt habe, dass ist das Fach, was ich machen will weil's das Fach schlichtweg nicht gab.

00:06:01: Okay, es hat sich so ergeben quasi über den Lauf der Zeit.

00:06:05: Jetzt haben sie ja den Vater Iblaker gerade noch genannt, aber es gibt ja eine Figur die ganz zentral ist für die Hospizbewegung.

00:06:11: Wir sprechen von Cécile Lisson.

00:06:12: das und da würde mich interessieren Sie haben Sie persönlich getroffen.

00:06:15: können Sie uns sagen was diese Frau so besonders gemacht hat?

00:06:18: Und was wir ihr eigentlich zu verdanken haben.

00:06:21: Ich hatte tatsächlich das Glück Céce Lissons mehrfach in meinem Leben zu begegnen.

00:06:25: Das erste Mal war Ich glaube, in den Kontakt von Reinhold Iblöcker habe ich noch Medizin studiert.

00:06:34: Habe ich sie einmal in St Christopher's besucht?

00:06:37: Da waren meine Englischkenntnisse so rudimentär, dass ich mich im Nachhinein dafür schäme.

00:06:42: Aber es war ich als Studierende und Sie schon damals hat die zwanzig Jahre schon St Christopher´s geleitet einfach eine weltberühmte Persönlichkeit mit einer unheimlichen Ausstrahlung Mit einer wahnsinnigen Überzeugung, mit einem sehr tiefen Glauben.

00:07:01: Die sehr klar wusste was sie wollte und ich so als kleine Studierende da war.

00:07:06: einfach nur so wow!

00:07:08: Ich habe diese Frau gesehen oder mit ihr geredet und sie erlebt.

00:07:11: Ich hatte dann aber das Glück als ich mein Masterstudium von ein Jahrzehnte bis ein Jahrzentrum gemacht hab da einen Studentenpreis gewonnen habe, den sogenannten Cecilia Sonders-Preis.

00:07:24: Da bin ich ihr noch mal begegnet und dann hab' ich ... ... ein PhD Fellowship angefangen in London.

00:07:34: Das tatsächlich finanziert war von der Cecilia... ...Sonders Foundation oder von CeciliaSondars International.

00:07:40: Cecilia Sanders hatte immer diese Vision schon sehr frühzeitig dass sie Menschen und Professionelle fördern möchte, die in diesem Bereich tätig sind.

00:07:51: Und zwar am besten auch akademisch fördern.

00:07:53: Deswegen hat sie eine eigene Stiftung gegründet dieses Institut mit errichtet am Kings College Und diese Stiftung hatte dann sogenannte Ph.D-Fellowships und ich war tatsächlich der erste Cicelyson das Fellow dann gewesen, also ich war die Erste dieser Fellowship von ihrer Stiftungen bekommen hat und in diesem Rahmen habe ich Ciclyson das öfter im Jahr zwei Tausend Fünf noch gesehen.

00:08:16: In verschiedenen Kontexten – ich hab sie zwar da dreimal in St Christopher's besucht als sie selbst als Patientin schon dort gelegen ist Und ich hatte tatsächlich das Glück, Sie das letzte Mal zu sehen an Ihrem Geburtstag etwa drei Wochen bevor sie verstorben ist.

00:08:33: Das war meine letzte Begegnung mit ihr und... Es war immer inspirierend gewesen.

00:08:39: Sie war auch dann im hohen Alter und mit Erkrankungen extrem interessiert, was ich mache.

00:08:45: Ich hatte als Thema für mein PhD Atemnot und sie hat selber aufgrund ihrer Brustkrebserkrankung ein sehr starker Atemnot gelitten.

00:08:52: Und die wollte immer wissen, was wir da jetzt machen und hat ihre eigenen Erfahrungen geteilt hatte den klassischen englischen Humor.

00:09:01: Also ich kann mich noch erinnern, als eine der Pflegekräfte nachmittags um fünf reinkam ihr einen Whiskey hingestellt hat und Cecilia Sonders ganz trocken sagte it's still the best pain killer.

00:09:11: Das war einfach Dame Cecilia.

00:09:14: Ja sie war ne beeindruckende Persönlichkeit und ich meine wenn man sich anschaut was sie tatsächlich alles in Bewegung gesetzt hat Und was sie weltweit weit bewirkt hat und wie sie dieses neue Fachgebiet gestaltet hat und letztlich diese Überzeugung, wie wichtig es ist Menschen gerade am Lebensende adäquat zu betreuen.

00:09:38: Und sie nicht fallen zu lassen und sich nicht zu kümmern und sie zu vernachlässigen, wie das ja lange in der Medizin der Fall war sondern wirklich diese Phase die ja letztendlich die vulnerabelste Phase unseres Lebens ist Diese Phrase adäqua zu begleiten und zwar Menschen in ihrer Ganzheitlichkeit.

00:09:56: auch dieser Konzept des Total Pain stammt ja auch von Cecilison, also dieser ganzheitliche Schmerz.

00:10:04: Ja, all das war für mich einfach eine große Inspiration mit ihr Kontakt zu haben ins Gespräch zu kommen und zu merken dass sie bis zum Schluss selbst auch dafür brannte und es ihren Riesenanliegen war eben auch jüngere Menschen die sich akademisch weiterentwickeln wollen, die letztlich Ja, Lieder in ihrem Bereich werden entsprechend auch zu unterstützen.

00:10:30: Und ihr habe ich letztlich diese fünf Jahre in London zu verdanken.

00:10:34: Sonst wäre ich dort nicht gewesen und dann alles was danach gekommen ist das wäre ohne Cecilia Sanders und die Zeit dort tatsächlich nicht möglich gewesen.

00:10:42: Sind Sie denn da belächelt worden von anderen Kollegen?

00:10:45: Also gerade wenn ja die Palliativmedizin noch überhaupt nicht bekannt war kann ich mir vorstellen dass es dann Kollegen gab die erst mal komisch geguckt haben.

00:10:53: Ja und nein!

00:10:54: Es gab tatsächlich viele so ein bisschen irritiert beobachtet haben, was ich da auch in meiner jungen Assistenzarztzeit gemacht habe.

00:11:02: Weil das mit der Sterbebegleitung, das war Ihnen einerseits zu spekt und andererseits nur Händchen halten sei keine ärztliche Aufgabe.

00:11:10: Aber viele haben mich als sehr ernsthaften Menschen kennengelernt und deswegen konnten sie sozusagen das Thema nicht ganz hinten runter kippen lassen.

00:11:17: es gab aber auch Leute die gesagt haben Was ich denn in dem Bereich will?

00:11:21: Da kann man ja keine Karriere machen.

00:11:22: Es war nie mein Ziel gewesen, Karriere zu machen auch wenn es vielleicht anders aussieht nach außen.

00:11:27: Aber ja den Bereich gab's einfach nicht.

00:11:30: auf der anderen Seite ist das wahrscheinlich eine der wenigen Bereiche im Gesundheitswesen in letzten Jahrzehnten gewesen wo man so aktiv mitgestalten konnte.

00:11:39: Das kann ich mir vorstellen.

00:11:41: Wenn Sie jetzt mal so ein Ihr eigenes Medizinstudium denken.

00:11:43: und jetzt an die Studenten heute, da hat sich ja, denke ich, einiges verändert.

00:11:47: Also gerade was auch Palliativmedizin angeht.

00:11:50: Ist das heute Pflichtfach für angehende Ärzte?

00:11:53: Palliativmedizin ist seit Jahrzehntreizehn Pflichtlehr- und Prüfungsfach.

00:11:59: Das heißt, die Medizinstudierenden müssen Kurse belegen, Pflichtkurse.

00:12:03: Sie müssen eine Klausur schreiben um einen Schein zu bekommen und diesen Schein brauchen sie, um dann im Studium weiter voranzukommen.

00:12:11: Und in Ihrem Studium war der Tod da überhaupt ein Thema.

00:12:14: Also wie wir es jetzt verstehen, in der Palliativversorgung und in der Hospizarbeit?

00:12:20: Ich würde sagen im weitesten Sinne er war kein Thema gewesen.

00:12:24: Es gab tatsächlich überhaupt nur zwei Professoren die Ethikvorlesungen angeboten haben.

00:12:31: Ethik gab's ja als Fach auch nicht damals aber... Es gab einen Internisten und einen Gynäkologen, die jeweils Ethikvorlesung angeboten haben in die ich auch gegangen bin weil mich das natürlich interessiert hat.

00:12:43: Aber ansonsten darüber hinaus kann ich mich nicht direkt erinnern dass Sterben und Tod explizit Thema gewesen sind.

00:12:52: Um nur ein Beispiel zu sagen, ich hatte mich irgendwann entschieden meine Doktorarbeit in dem Bereich zu machen und ich bin ein Jahr rumgelaufen um jemanden zu finden bei dem ich meine Doktarbeit machen kann weil keinen dieses Thema interessiert hat oder keiner an dieses Thema dran wollte.

00:13:05: Aber

00:13:05: Sie sind fündig geworden?

00:13:06: Ich bin mit Unterstützung von Reinhold Iblöcker und Elisabeth Albrecht fündigt geworden.

00:13:10: ja Sie haben

00:13:13: schon angedeutet, dass es für die Medizinstudenten jetzt auch ein verpflichtender Part ist.

00:13:16: Aber wie viel macht denn das aus?

00:13:18: Also wie viele Stunden reden wir da?

00:13:19: Wie groß ist dann der Anteil im Gesamtstudium?

00:13:22: Können sie das einschätzen?

00:13:23: Das ist von Universität zu Universität unterschiedlich.

00:13:26: Wir hier an der LMU haben seit ja fast fünfzehn Jahren In zwei Semestern, also im übertragenen Sinn etwa fünften Semester und im neunten Semester jeweils drei Doppelstunden die Studierenden als Pflichtfach, als Seminar besuchen müssen.

00:13:46: Das ist erst mal nicht viel.

00:13:48: Zusätzlich gibt es einige wenige Vorlesungen und nochmal zusätzlich gibt's dann eine Woche ein Wahlfach.

00:13:55: Also das können die dazu wählen und sie können ihr praktisches Jahr bei uns machen.

00:13:59: Ein Tertial, also drei bis vier Monate Das ist erstmal nicht viel, wobei natürlich palliativmedizinische Aspekte auch in anderen Gebieten unterrichtet werden.

00:14:08: Also die Schmerztherapie ist ein ganz eigenes Fach.

00:14:11: Die Medizinetik kommt dann natürlich dazu, die Kommunikationskurse, die außerhalb der Palliativ-Medizin stattfinden so dass wir tatsächlich das Thema schon immer besser auch etablieren konnten und das merken wir vor allen Dingen auch daran, dass die jungen Assistenzerztinnen wissen was palliative Medizin ist einordnen können, auch die Hürde uns dazu zu holen vielleicht nicht so niedrig ist wie das auch dann bei teilweise älteren Kollegen.

00:14:40: Also es hat sich insgesamt sehr stark geändert sodass glaube ich jeder grundsätzlichen Begriff von Palliativmedizin hatte wenn er aus dem Studium rausgeht was aber nicht heißt dass da jetzt wahnsinnig große Kenntnisse da sind.

00:14:52: Aber ich sage den Studierenden immer Mir geht es nicht darum, dass Sie alle als Piativmediziner der Studium verlassen.

00:14:57: Sondern mir geht es drum, dass sie wissen, es gibt dieses Fach!

00:15:00: Es gibt die Möglichkeit sich immer und überall Unterstützung zu holen.

00:15:03: Und das müssen Sie machen – und das erwarte ich von Ihnen – aber nicht, dass wir jetzt das letzte Detail über irgendeine Schmerzmedikation wissen.

00:15:10: Okay... Aber wäre Ihr Wunsch, dass das noch mehr wird in der Lehre?

00:15:15: oder sagen Sie nie so?

00:15:16: Als Grundlage...?

00:15:18: Passt

00:15:19: ganz gut.

00:15:21: Meine Brust natürlich würde ich gerne, dass die mehr machen.

00:15:23: auf der anderen Seite mehr an Inhalt bedeutet immer das andere Fächer zurückkürzen müssen weil wir können das Studium nicht ausdehnen.

00:15:31: ja es gibt einfach sind glaube ich knapp eine knapp sechs hundert Stunden.

00:15:34: Es gibt einfach diesen Umfang und wenn wir fordern Wir brauchen mehr Piativen Medizin dann muss irgendjemand zurück stecken.

00:15:42: Im Vergleich zu früher, finde ich haben wir da schon relativ viel erreicht und Piativmedizin ist in der Regel ein sehr beliebtes Fach.

00:15:50: Es gibt wenige Studierende die sich sehr schwer tun oder nichts damit anfangen können aber wir haben meistens sehr gute Rückmeldungen bei den Evaluationen und ich gehe mal davon aus dass wir dadurch auch so ein bisschen in der Erinnerung der Kolleginnen und Kollegen bleiben.

00:16:07: Wir wollen ja heute auch so ein bisschen über die Sprache am Lebensende sprechen, auch über Kommunikation generell und vielleicht mal so ganz allgemein gefragt warum ist es die Kommunikations- und die Sprach an Lebensende so wichtig?

00:16:22: Also Kommunikion ist im Gesundheitswesen extrem wichtig nicht nur am Lebensende, sondern ganz grundsätzlich.

00:16:30: Wir gehen davon aus und ich glaube das die Zahl unterschätzt ist dass wir als Ärztin und Ärzte etwa zweihunderttausend Gespräche in unserem Berufsleben führen und ich sage immer, dass die Prozedur mit der für die die Kolleginnen und Kollegen mit am schlechtesten ausgebildet sind.

00:16:45: Das haben wir in der Zwischenzeit in vielfältiger Art verändert, dass sie wirklich auch Kommunikation lernen müssen.

00:16:52: aber Kommunikations ist auch deswegen wichtig es sozusagen als eine Maßnahme und auch als erlernbar mit Werkzeugen zu beschreiben, weil alle denken wenn wir den ganzen Tag reden dann kommunizieren wir auch gut.

00:17:07: Und das ist nicht richtig.

00:17:09: nur weil wir den gesamten Tag reden sind wir noch lange nicht gut in der Kommunikation mit Patientinnen und Patienten und ihren Angehörigen.

00:17:15: und wir können über die Kommunikations auch in sehr schwierigen Lebenssituationen extrem viel Gutes bewirken.

00:17:23: und wir können genauso gut sehr viel kaputt machen.

00:17:27: Und wir erleben beides, schlechte Kommunikation kann viel zerstören bei den Patientinnen und Patienten und gute Kommunikations kann das Gefühl von sich verstanden fühlen von angenommenen Fühlen von Unterstützung bekommen auch wenn Extrem schwierigen Lebenssituationen, zum Beispiel am Lebensende.

00:17:48: Ja per se nix ändern können.

00:17:50: aber ich kann sehr viel ändern wie Menschen diese Phase erleben.

00:17:54: Also meine Frage rügt daher weil ich so das Gefühl habe dass auch so jetzt unabhängig vom ob es im ärztlichen Konstekt ist Aber wenn man mit Sterbenden zu tun oder mit Angehörigen.

00:18:04: Das ist dann oft schwierig wird in der Kommunikation.

00:18:06: also das heißt ja Kann ich mich da jetzt melden darf Ich das ansprechen?

00:18:11: Auch wenn jemand verstorben ist ja lasse ich dem erst mal ruhe oder melde ich mich überhaupt?

00:18:15: Deswegen war so die Frage, während man so als Arzt denke ich sicherlich täglicher zu tun hat mit Patienten zu reden.

00:18:20: Kann ich mir vorstellen dass wenn es dann wirklich auf das Ende zugeht?

00:18:23: Dass man dann vielleicht auch erst mal gucken muss wie kommuniziere ich da?

00:18:28: oder glauben sie ist eine andere Kommunikation?

00:18:30: oder ist die wertstätzende Kommunikations eigentlich übergreifend?

00:18:34: also wert?

00:18:34: stets in den Patienten orientierte Kommunikion sollte übergreifen sein.

00:18:40: Das, was wir in der Prioritivmedizin sicher nicht beanspruchen können ist, dass wir die einzigen sind, die gut kommunizieren.

00:18:48: Sondern es gibt auch viele andere Kolleginnen und Kollegen, die wirklich hervorragend kommuniziert, das, was wie glaube ich sehr wohl beansprochen können – obwohl's nicht einzigartig sein sollte -, dass wir so tabuisierte Themen wie Sterben und Tod viel schneller und offener ansprechen oder wissen wie wir sie ansprechen.

00:19:07: Das heißt ja nicht, dass ich auf jeden Patienten und jede Patientin zugehe und sage Sie wissen schon das die bald sterben müssen weil sie so schwer krank sind.

00:19:13: Das ist keine gute Kommunikation.

00:19:17: aber zu glauben, dass wenn man über die Themen nicht spricht, dass man die Patienten dadurch schont und ihnen Gutes tut, das ist sicher falsch.

00:19:25: was man aus meiner Sicht, wenn man die Themen Auf jeden Fall tut es die Patienten zu isolieren, weil die meisten unsere Patientinnen und Patienten

00:19:33: spüren.

00:19:35: Und nehmen sehr wohl wahr was mit ihnen ist oder wissen vielleicht auch dass sie ans Lebensende kommen.

00:19:42: und wenn wir glauben wir müssen sie schonen und sprechen die Themen nicht an.

00:19:46: Ist ja das was häufig auch als beim herzige Lügen dann bezeichnet wird, wenn man eben nicht wahrhaftig mit den Menschen umgeht der Schuss geht nach hinten los.

00:19:55: Erstens werden die Menschen, wenn nicht wahrhaftig mit ihnen gesprochen wird, die werden drauf kommen und dann hat man einen viel größeren Vertrauensverlust.

00:20:02: und wie gesagt wir isolieren sie damit weil die Themen sind ja da, die sind im Raum.

00:20:06: also der graue Elefant steht meistens im Raum und der Patient nimmt den grauen Elefanten sehr wohl wahr.

00:20:13: von daher ist es besser ihn anzusprechen als ihn irgendwie versuchen wollen zu verstecken.

00:20:19: und dann ist eher die Frage Wie macht man das möglichst gut?

00:20:23: Genau.

00:20:23: Also, kann man Ehrlichkeit da irgendwie überdossieren?

00:20:25: oder ist Ehrlichheit eigentlich immer das Mittel der Wahl?

00:20:29: Unsere Kommunikation muss immer wahrhaftig sein.

00:20:33: Das heißt aber nicht im Umkehrschluss dass wir den Patienten die Wahrheit um die Ohren schlagen müssen wenn sie es nicht wissen wollen.

00:20:39: Das heisst gute Kommunikations orientiert sich sehr stark an den Bedürfnissen und Nöten der Patientinnen und Patienten.

00:20:46: Und wenn ich zum Beispiel eine schlechte Nachricht überbringen muss, und schlechte nachricht ist ja nicht nur Diagnose-Stellung das kann auch sein Fortschreiten der Erkrankung, Chemo spricht nicht mehr an Sterbephase steht an

00:20:56: usw.,

00:20:57: dann muss sich natürlich immer auch wahrnehmen und hinspüren oder sogar aktiv fragen wie viel wollen sie denn wissen?

00:21:06: Also wenn ich sage...und ich drehe es eigentlich immer um Ich frage die Menschen eigentlich was wissen Sie?

00:21:14: Ja.

00:21:15: Was glauben Sie, wie es weitergeht?

00:21:16: Mhm.

00:21:18: Was haben sie für Sorgen und Nöte wenn sie die nächsten Wochen- und Monate anschauen?

00:21:22: also ich lade sie dadurch ein zum Gespräch mit einer Reihe von offenen Fragen.

00:21:26: die stelle ich natürlich nicht da rein nach hintereinander aber das sind so grundsätzlich Fragen.

00:21:30: Und dann kann ich sehen was kommt.

00:21:32: und dann kann jemand sagen Ich werde wieder gesund mir wird's wieder besser gehen und Natürlich komme ich wieder aus dem Krankenhaus raus.

00:21:41: Wenn ich selber Zweifel habe Dann kann ich sagen das hoffe ich mit ihnen, aber gibt es auch Situationen wo sie manchmal zweifeln dass es so wird oder ich halte das für ein sehr hohes Ziel.

00:21:53: sollen wir mal schauen ob ist noch Zwischenschritte gibt andere kleinere Ziele, um so zu signalisieren.

00:22:00: Ich stimme da nicht mit überein aber ich sage auch nicht im Sinn von So ein Schwan wird doch gar nicht gehen sie sind so krank.

00:22:07: Mir ist es immer am liebsten in der Kommunikation wenn ich die Menschen selbst dazu bringe zu erkennen was die Situation ist.

00:22:12: Also durch offene Fragen einfach anerkennen dass die Lebensrealität des menschen eine ganz andere sein kann.

00:22:17: also das Bild.

00:22:18: und Es gibt Menschen die halten diese Lebens realitäten nur aus indem Sie sie verdrängen.

00:22:25: Das ist nicht grundsätzlich schlecht, sondern die Verdrängung ist ein Schutz der Seele.

00:22:29: Und wir dürfen zwar die Verdrängung nicht aktiv aufrechterhalten aber wir dürfen sie genauso wenig einreißen ja weil damit können wir sehr viel Schaden anrichten.

00:22:38: das heißt es kann auch sein dass man mit Angehörigen dann wieder anders kommunizieren kann oder muss wenn die jetzt wo ganz anders stehen als vielleicht der Patient steht?

00:22:46: Oder ist das nicht der Fall?

00:22:47: wie ist ihre Erfahrung?

00:22:50: so individuell wie Patienten sind und Patienten sind so individuelle sind Angehöhrige.

00:22:54: Ich muss jeden Menschen versuchen, grundsätzlich da abzuholen wo er ist.

00:22:58: Und es passiert nicht selten dass sogar Angehörige viel positiver sind als die Patienten weil sie stärker realisieren was los ist die Angehögen das aber noch nicht wahr haben wollen.

00:23:08: auch dann ist es unsere Aufgabe die schrittweise an die Realität hinzuführen und sage ich jetzt mal unrealistische Hoffnungen oder Vorstellungen oder Forderungen.

00:23:19: Es muss jetzt alles gemacht werden und lebensverlängernde Maßnahmen immer wieder zu erklären, was ist unser Ziel?

00:23:27: Kann die Maßnahme des Ziele... Also ist das Ziel realistisch.

00:23:30: Das Therapieziel kann die Maßname des Ziel erreichen und letztlich gibt es dann immer noch eine medizinische Indikation.

00:23:36: Ja,

00:23:36: d.h.,

00:23:37: es ist primär eine ärztliche Entscheidung, was gemacht wird und was nicht gemacht wird.

00:23:41: Und diese Maßnahme- und Entscheidungen kann der Patient und die Patientin dann zustimmen oder ablehnen.

00:23:47: aber Patienten und Angehörige können von uns nicht fordern, was wir machen sollen wenn es nicht indiziert ist.

00:23:53: Ja,

00:23:54: Sie haben natürlich viel Erfahrung.

00:23:55: wie bringt man denn das jetzt jungen Menschen bei vor allem den jungen Studenten diese Form der Kommunikation?

00:24:01: Ich meine glücklicherweise gibt's und deswegen habe ich am Anfang gesagt Kommunikations auch ein bisschen Handwerkszeug oder es gibt so ein paar Werkzeuge die wir denen beibringen Ja?

00:24:12: Und da gibt es so Akronüme wie zum Beispiel Nurse.

00:24:15: Nurse steht für Umgang mit Emotionen, also Naming, Understanding, Respecting, Supporting, Exploring.

00:24:21: dafür steht Nurse das heißt dass lernen die und dann üben sie das in Gesprächen mit Schauspielpatienten.

00:24:28: oder es gibt es sogenannte Spikes Modell für die Überbringung schlechter nachrichten und da gibt's so ein paar andere Modelle.

00:24:35: das heißt wir bringen denen die Modelle bei und lassen die das üben Schauspielgesprächen, also Gespräche mit Schauspiel-Patienten damit die da sozusagen eine Sicherheit gewinnen.

00:24:47: Die Theorie kriegen Sie über eLearning mit?

00:24:49: Wir sind in der Zwischenzeit sogar dran... zu schauen, ob die die Basiskommunikationsregel gar nicht mal mit Schauspielpatienten lernen müssen sondern erst einmal mit Avatarn üben.

00:25:01: Ja also mit KI weil ich sage jetzt mal nur umzulernen in Anführungszeichen wie ich diese Modelle anwende das kann ich vielleicht sogar über KI besser und dann kann er wenn er die Grund regeln kann dass dann am Schauspielpatienten weiter vertiefen.

00:25:18: Was sind denn da aus Ihrer Erfahrung die größten Ängste?

00:25:21: oder Ja, doch die größten Ängste, die dann junge Medizinstudentinnen und Studenten so haben in diesem Kontext.

00:25:29: Mitsterben den Kontakt haben in Kommunikation oder meinetwegen vielleicht auch bei der Diagnosestellung?

00:25:33: Ich meine das ist ja schon mal der erste Schritt wo es richtig hart wird wenn ich jemand sagen muss er hat eine lebensbegrenzende Diagnosis.

00:25:38: Nein, in der Regel sind sie sehr unsicher Wobei das sehr unterschiedlich ist.

00:25:42: sich kennen junge Studierende die das hervorragend machen und da scheinbar auch schon wirklich mehr Erfahrung haben und andere die unerfahren sind.

00:25:49: deswegen haben wir zum Beispiel bei uns an der LMU ein sogenanntes Kommunikationskurriculum eingeführt, das über das gesamte Studium geht und die haben viermal solche Patienten orientierten Kommunikationskurse.

00:26:02: Beim ersten machen sie es in Rollenspielen aber beim zweiten dritten und vierten und der vierte ist in der Prioritivmedizin ist es immer mit Schauspielpatienten.

00:26:10: Das heißt, die haben mehrfach übers Studium auch Exposition und können das üben und für sich ausprobieren um es dann natürlich in ihren Alltag mit zu übernehmen.

00:26:21: Das ist sehr unterschiedlich, manche sind da eben unsicher und haben wenig Erfahrungen andere sind vielleicht sogar ein bisschen zuforscht oder zu sicher und sind zu direktiv in den Gesprächen.

00:26:35: das ist sehr sehr unterschiedliche.

00:26:36: aber insgesamt muss ich sagen dass es einer der Kurse der mir am meisten Freude selbst macht und es ist toll zu sehen, wie die Studierenden, die sozusagen im vierten Kurs dann zu uns kommen.

00:26:47: Wie ein Großteil von denen schon wirklich gute Gespräche führt.

00:26:51: Es gibt eine kleinere aber nicht so kleine Gruppe, die führen hervorragende Gespräche.

00:26:57: Und das gibt nur noch ganz wenige wo ich mir denke.

00:27:00: oh an denen ist so ein bisschen das Kommunikationstraining bisher noch vorbeigegangen.

00:27:04: Aber dann ist es einfach so oder?

00:27:06: Naja gut!

00:27:07: Die kriegen ja dann... wenn die diese Gespräche führen.

00:27:10: Da gibt es ganz strukturiertes Feedback, das heißt sie kriegen Feedback von den Schauspielerinnen, die sollen selbst reflektieren über ihre Rolle, die kriegen von den Studierenden Feedback und die bekommen von uns als Dozentin auch nochmal sehr dezidiertes feedback.

00:27:25: Das war gut!

00:27:26: Das war nicht so glücklich.

00:27:27: versuchen Sie doch das beim nächsten Mal noch so und so zu machen Und so versuchen wir denen zu helfen, dass sie sich sozusagen weiterentwickeln.

00:27:36: Okay aber da gibt es dann keine Form der Benotung.

00:27:38: oder gibt's sowas auch?

00:27:39: Nein das gibt keine Benotungen weil das keine Prüfungssituation ist.

00:27:43: ja ich sage den auch immer es ist eben keine Prüfung sondern es ist wie im Labor.

00:27:48: die dürfen sich ausprobieren und bei der Kommunikation gibt es keinen komplett richtig oder komplett falsch.

00:27:54: aber jeder wird bei kommunikationen immer was besser machen können auch ich.

00:28:00: Welche Rolle spielt Empathie?

00:28:01: Muss ich ein empathischer Mensch sein, um gut zu kommunizieren?

00:28:04: Reichen mir die Tools eventuell aus.

00:28:07: Um gut zu communizieren auch wenn ich vielleicht selber keinen Hunger gerade an Empathien habe.

00:28:12: Weil ich denke das der eine bringt es mit und andere vielleicht nicht so stark.

00:28:15: oder kann man es lernen in Empathia.

00:28:17: Also Empathies ist grundsätzlich sehr wichtig wobei wir eigentlich liebe von Mitgefühl sprechen.

00:28:24: Mit Fühlen heißt nicht mit Leiden.

00:28:26: Empathied heißt aber sich ihnen jemand reinzuversetzen.

00:28:30: Eine bekannte Psychotherapeutin Luise Redemann hat mal gesagt, sie findet den Begriff Empathie sehr schwierig.

00:28:37: Weil auch ein Mörder kann sich in seinen Opfer reinversetzen und deswegen ist Empathied, deswegen sprechen wir eher von Mitgefühl.

00:28:44: Und das können die Studierenden unterschiedlich gut.

00:28:47: Also das Werkzeug allein ist sicher besser wie gar nichts aber gewisse Mitgefühle Wärme, sage ich jetzt mal, Zugewandtheit in der Kommunikation ist natürlich extrem hilfreich und das hängt schon auch von der Grundpersönlichkeit ab.

00:29:04: Aber nochmal, es gibt auch viele Aspekte die kann man üben.

00:29:09: also es kann ja sein dass sich nicht mit fühlen sein oder nicht so mit fühlend rüber komme weil ich unheimliche Angst habe was das mit mir macht weil das vielleicht sogar ein Schutz ist die Distanz zu halten gerade beim Umgang mit Schwerkranken und Sterben.

00:29:22: denn oder am Lebensende wird es ja immer, wird die Konfrontation für mich selber immer stärker und das könnte sein.

00:29:30: Ich hatte einen kürzlichen Studierenden der hat gesagt ah wer ist in Ordnung wenn er kein Gespräch führt weil er kürzlich gerade einen Fall in der Familie hat.

00:29:40: da war ich extrem froh dass er das gesagt hat und den werfe ich natürlich nicht in so eine Situation

00:29:45: rein.

00:29:47: Das heißt, es ist immer die Frage was macht das mit den Leuten?

00:29:49: Wie sehr können sie damit umgehen in der eigenen Konfrontation.

00:29:53: Was gibt's für eigene persönliche Erfahrungen?

00:29:55: Es gibt ja viele Gründe warum jemand mithühlender oder weniger mithühlen sein kann.

00:30:01: ich würde mal sagen unser Medizinsystem ist sicher nicht primär drauf aus Mitgefühl zu vermitteln und wir sehen häufig bei Leuten die dann zu uns kommen weil sie ein Jahrmal bei uns mitarbeiten Dass sich die so nach drei, vier Monaten anfangen zu verändern.

00:30:16: Wenn sie sozusagen ihr Rollenkorsett so ein Stück weit abgelegt haben wenn Sie merken dass sie bei uns in der Piativmedizin wirklich auch als Mensch gefordert sind nicht nur in ihrer Rolle wenn sie mehr Sicherheit in den Gesprächen gewinnen wenn sie mir Sicherheit überhaupt in den Managern von solchen Situationen gewinnen, dass Leute dadurch auch ein Stück weit weicher werden und dann auch mit fühler werden können.

00:30:42: Also das ist schon was man auch lernen kann.

00:30:46: Und ich würde mal sagen die allermeisten Menschen sind ja auf die eine oder andere Art und Weise auch mitfühlen.

00:30:51: Es gibt ja wirklich wenige, die so richtig harte Brocken und Abweisen sind und die gehen in der Regel nicht in die Praxis mehr hin.

00:30:58: was dann auch gut so ist.

00:30:59: Die können andere Sachen besser?

00:31:01: Ja, ich habe ja auch immer die Hoffnung dass wenn jemand auch Arzt werden will das er schon einen Funken mitbringt weil das ja hoffentlich auch eine Grundvoraussetzung ist.

00:31:09: aber es gibt ja auch das andere Ende der Skala.

00:31:12: Ich kenne selber aus der Hospizarbeit man sagt man fühlt mit aber man leidet nicht mit.

00:31:15: Aber es gibt natürlich die Fälle wo man's mal nicht schafft Wo man wirklich involviert ist und wo?

00:31:20: man merkt Hoppernau und oft fällt es einem jahrs im Nachhinein auf Dass man doch vielleicht mehr mitgeht oder fast schon mitleidet.

00:31:27: Wie geht man denn damit um?

00:31:28: Also ich weiß nicht, ob das jetzt in diesen Simulationen von Patientengesprächen vorkommt.

00:31:33: Aber was kann man den Leuten an die Hand geben wenn es ... Wenn man wirklich merkt oh jetzt hänge ich da wirklich zu tief dran.

00:31:39: Also das eine ist... Ich kann mich dann noch sehr gut an meine junge Assistentenzeit erinnern und meine erste Zeit in der Piativmedizin als ich selbst auf der Station gearbeitet habe.

00:31:48: Da hab' ich deutlich mehr Patienten mitgenommen als dann später oder jetzt.

00:31:53: Das heißt dass es am Anfang vollkommen normal Und das wird im laufende Berufsjahre besser.

00:32:02: Besser werden heißt aber nicht, dass man dann irgendwann distanziert oder gar zünisch wird.

00:32:06: Aber man lernt besser in Situationen reinzugehen.

00:32:10: Aber wenn ich aus der Tür vom Patientenzimmer rausgehe ist es auch zu lassen.

00:32:14: Das hat also was mit Erfahrung zu tun.

00:32:20: Das ist so.

00:32:20: der eine Punkt, also Erfahrung ist ganz wichtig, mehr Sicherheit zu gewinnen und natürlich sicher eine der wichtigsten Voraussetzungen für palliativmedizinisches Arbeiten ist die Selbstreflektion.

00:32:33: Das heißt sozusagen auch immer wieder zu reflektieren was passiert denn da wenn ich nach fünf Jahren immer noch jeden Patienten mit nach Hause nehme dann bin ich prädestiniert, um in Burnout zu rennen.

00:32:44: Wenn ich in Urlaub fahre und immer ein schlechtes Gewissen habe weil da liegt jemand im Alter auf der Piativstation und stirbt dann ist es nicht gesund.

00:32:51: das heißt wir müssen lernen uns abzugrenzen und unser eigenes Leben weiterzuleben weil auch nur so können wir Ressourcen für die Patienten sein.

00:32:59: wenn sie mit jedem Patienten mitsterben oder zu stark Mitleiden Dann tun Sie dem Patienten keinen Gefallen, weil sie zu nah dran sind und sich tun Sie noch viel weniger einen Gefall.

00:33:08: Und das ist in der Regel ein Lern- und Entwicklungsprozess.

00:33:11: Der braucht Selbstreflektion, der braucht vielleicht manchmal auch ein bisschen Unterstützung oder Spiegel von außen dass wir da drauf schauen bei unseren jüngeren Assistenten.

00:33:19: aber viele sagen ja am Anfang war es noch stärker und dann wird es besser.

00:33:25: Ich bin nicht mehr so viel in der Patientenversorgung tätig, dass das mich jetzt zu sehr bewegen würde.

00:33:29: Aber als ich noch mehr auch als Oberärztin... ...in der Patienten versorgen war habe ich immer gesagt wenn ich so ein zwei Leute im Jahr nach Hause mitnehme dann hab' ich das Gefühl, das ist der richtige Maß.

00:33:39: Ja?

00:33:40: Dass ich nicht so abgebrut bin, dass mich gar nichts mehr berührt aber im Laufe der Jahre sieht man so vieles,... ...dass sich natürlich auch manches relativiert.

00:33:50: impositiv sind ja, dass ich es einordnen kann.

00:33:54: Wenn hier eine junge Frau stirbt und zwei keine Kinder zurückbleiben, dann habe ich auch manchmal Tränen in den Augen.

00:34:00: Und das finde ich vollkommen normal.

00:34:02: Ja?

00:34:02: Und vielleicht denke ich dann abends noch mal dran aber ... Dann muss man es auch lassen können.

00:34:07: Aber das ist im Großen und Ganzen ein Lernprozess.

00:34:10: Ja und es ist ja auch gut wenn man noch berührt werden kann.

00:34:13: Unbedingt!

00:34:14: Also berühren lasse ich mich auch, aber ich glaube ich kann schneller ablegen.

00:34:18: Ja, okay.

00:34:19: Und das nicht ablegen können sondern mal mitnehmen ist dann noch so ein bisschen.

00:34:22: aber das ist vollkommen in Ordnung.

00:34:24: wenn hier jemand sitzt und sagt jeden Abend denke ich über die Patienten nach und ich kann nachts nicht schlafen usw.

00:34:29: Dann würde ich sagen dann sollten wir mal hinschauen ob wir vielleicht ein bisschen Unterstützung oder auch vielleicht im weitesten Sinn der richtige Bereich ist.

00:34:38: ja

00:34:40: Also dann gehe ich davon aus, dass aber auch die Studierenden das wird automatisch passieren.

00:34:43: Aber sie müssen sich ja irgendwo auch mit ihrer eigenen Stablichkeit beschäftigen oder generell also mit vielleicht Verlust?

00:34:49: Oder muss man es nicht?

00:34:51: Ja eben Sie sollten ob Sie das wir können Sie ihn nicht verordnen.

00:34:55: Es wird stattfinden oder nicht stattfinden wenn wir Seminare haben mit fünfzehn Studierende und schon auch so ein bisschen Reflektionssachen oder Übungen machen.

00:35:04: Dann versuchen wir natürlich... Das ist dann immer ein bisschen eine Gradwanderung weil wir sind jetzt keine Therapie.

00:35:10: Und sie wollen jetzt nicht bei fünfzehn Leuten plötzlich, dass die alle ihre ganzen Ängste, Nöte oder Erinnerungen hochbringen?

00:35:17: Das kann kommen und wir lassen die schon auch in gewissen Maße austauschen.

00:35:22: Aber das ist jetzt auch nicht ein Setting wo man sich wöchentlich über einen Semester sieht also dieselbe Gruppe einer kleinen Gruppe es ja eine Vertrauenssache Das ist letztlich so ein bisschen auch Eigenarbeit.

00:35:34: Dann gibt es Studierende, die gehen in Barlin-Gruppen oder haben eine Offenheit dafür und sie suchen sich dann auch Möglichkeiten damit auseinanderzusetzen.

00:35:43: Es gibt auch Seminare von Studierenden für Studierendel.

00:35:46: Die Studierender, die mal hier in München einen Vögel rein gegründet haben jetzt den Namen Mensch und Menschlichkeit, die auch so Kommunikationstraininges anbieten die Wochenenden machen mit den Studierenden, um zum Beispiel so was zu machen.

00:36:02: Also gibt es unterschiedliche Angebote.

00:36:05: aber Sie werden jetzt nicht jedem sagen können wir wollen sie das auch überprüfen weil das ist ja etwas... Es wäre wünschenswert und wenn jemand in die Prioritivmedizin geht dann wird das auch stattfinden.

00:36:14: Wird er wahrscheinlich auf lange Sicht nicht drum herum kommen als ich denke man ist ja auch konfrontiert wirklich mit dem Sterbenhauten.

00:36:20: Gut wo kommen Sie denn in Ihrer Arbeit?

00:36:24: Wirklich kommen Sie noch an Grenzen Vielleicht noch großen Herausforderungen oder Waren.

00:36:33: Meine Grenzen jetzt aktuell sind relativ, weil ich natürlich ein wahnsinns gutes Team im Rücken habe und da geht es eher darum mal Entscheidungen wenn sie sehr komplex sind mitzutreffen oder das Team zu stützen im Verhalten von Patientinnen und Patienten gegenüber.

00:36:51: Wir merken dass wir in den letzten Jahren als Team und auch einzelne öfter mal an unsere Grenzen kommen Angehörigen, die sehr fordernd sind.

00:37:00: Die auch Gewalt androhen... die teilweise auch Mitarbeiter nachsteigen.

00:37:06: Also da muss ich sagen, da komme ich auch an meine Grenzen weil das ist natürlich wenn Mitarbeitende bedroht werden oder die sich nicht mehr sicher fühlen, weil ihnen jemand an der S-Bahn auflauert dann ist das eine absolute Grenze und dass es für mich natürlich auch eine Herausforderung sozusagen wie gehen wir möglichst gut damit um um die Mitarbeitenden zu schützen?

00:37:24: Weil das ist ja ein Bereich wo sie nicht so gut Kontrolle haben oder wenn Mitarbeiter über E-Mails beschimpft werden weil halt die Angehörigen nicht gut mit der Situation umgehen können.

00:37:36: Da versuchen wir alle Möglichkeiten, die unser Klinikum auch bietet mit Unterstützung der Rechtsabteilung und so weiter zu ziehen.

00:37:44: Wann komme ich noch an eigene Grenzen?

00:37:49: Natürlich... Aber auch da haben wir einen guten Weg gefunden, wenn wir Menschen auf der Station betreuen, die mir sehr nahe sind.

00:37:54: Das war eine letzten Jahre ab und zu der Fall.

00:37:57: Wir haben aber einen ganz guten Weg gefunden, dass ich sozusagen aus der Betreuung rausgehe oder nur ganz am Rande bin und die Hauptbetreuung dann einer der Oberärzte übernimmt.

00:38:05: Weil dann bin ich einfach mit persönlich betroffen ja?

00:38:07: Und dann schwank' ich so zwischen Angehöriger- und Betreuende.

00:38:11: dazu sein und man muss glaube ich da sehr klar sein welche Rolle und welchen Gutmann aufhat.

00:38:18: Es gibt manchmal Grenzen... die zum Glück sehr selten sind, wenn die Symptomkontrolle so herausfordernd ist.

00:38:27: Also dass wir mit dem Rücken an der Wand stehen weil wir das Gefühl haben, wir haben alles getan!

00:38:31: Wir haben nicht nur Medikamentöse auch Psychosoziale.

00:38:35: Wir haben Unterstützung und Rat von Kolleginnen und Kollegen gesucht bleibt die Situation eigentlich nicht beherrschbar.

00:38:43: Das kommt extrem selten vor, da würden wir dann natürlich auch Übersiedierung nachdenken.

00:38:48: das sind dann zum Beispiel Entscheidungen wo ich oft auch gefragt werde oder meine Einschätzung auch wichtig ist und hilfreich ist.

00:38:55: deswegen ist es mir schon wichtig auch regelmäßig auf Stationen präsent zu sein.

00:38:59: aber ich habe einen Oberarzt der regelmäßig kommt, wenn er was hat.

00:39:04: Das ist zum Glück nicht häufig gesagt.

00:39:05: Du ich möchte dich kurz über die Patientin informieren oder wir haben hier eine ganz schwierige Entscheidung und wir würden jetzt so und so entscheiden.

00:39:12: kannst du das mittragen?

00:39:13: Ist es in Ordnung für dich?

00:39:17: Das waren früher so häufiger, wenn ich dann selbst in dieser Situation gewesen bin und niemand über mir hatte der dann tatsächlich auch unterstützend dabei sein konnte.

00:39:25: Gut aber da ist es ja auch wieder.

00:39:26: die Kommunikation denke ich auch innerhalb des Teams ganz wichtig also gerade vielleicht dem einen was auffällt das dem anderen gar nicht bewusst ist in irgendeiner Weise oder wenn unterschiedlicher Rangehensweisen irgendwie ja da sind dass der eine sagt wir müssten so und andere genau das Gegenteil d. h. kommunikation ist da natürlich auch ein A&O.

00:39:43: Kommunikations im Team ist ganz ganz wesentlich.

00:39:45: erstens haben unterschiedliche Beteiligte und teilweise auch Berufsgruppen natürlich unterschiedlichen intensiven Kontakt zu Patientinnen und Patienten.

00:39:54: Und dadurch auch unterschiedliche Einblicke, also die pflegenden sind einfach vierundzwanzig Stunden am Tag bei den PatientInnen und Patienten, die sind nachts da wenn es dunkel ist und die Angst haben.

00:40:04: Die sind beim Waschen ihnen auf eine ganz andere Art und Weise nahe und kriegen oft viel intimere Informationen als das in der ärztlichen Visite stattfinden kann oder unsere Psychologin- oder Artentherapeutin

00:40:16: die

00:40:17: noch mal auf ganz anderer Ebene den Patientinnen und Patienten begegnen können.

00:40:20: Und wichtig ist es aber, dass wir in einem regelmäßig auch relativ strukturierten Austausch dazu sind also uns zum Beispiel hier auf der Piativstation einmal in der Woche mit dem gesamten Team treffen um jeden einzelnen Patienten und jede Patientin durchzusprechen ja aber auch bei den täglichen Übergaben verschiedene Berufsgruppen zusammenkommen um hier auszutauschen.

00:40:43: Es gibt vielleicht manchmal Situationen, dass der eine sagt ich würde so machen.

00:40:47: Der andere anders.

00:40:48: aber so funktioniert unsere Kommunikation nicht.

00:40:51: da geht es nicht darum wer Recht hat oder in welche Richtung ziehen wir sondern überlegen und abwägen was werden jetzt das beste Vorgehen im Sinn des Patienten?

00:41:01: Und dann gibt's verschiedene Ideen und dann werden die abgewogen und dann merkt man schon im Abwiegen und wenn dann nochmal andere Meinungen dazukommen Dann gibt sicher jemand Ein Stück weit eine Linie vorgibt oder auch natürlich ärztlicherseits Entscheidungen fällt, aber wir würden nie ärztliche Entscheidungen fällen nur alleine und ohne das Team.

00:41:23: Also von daher – und wir sind ein sehr eingespieltes Team natürlich auch!

00:41:27: Aber das ist nicht so ein Ringen.

00:41:28: ich habe jetzt recht oder ich oder es muss das Medikament sein und nicht in anderes sondern dass man sagt Mensch Ist das jetzt wirklich das Richtige?

00:41:34: oder warum gebt ihr es noch?

00:41:36: Oder schaut mal auf die Dosis und dann haben sie oft Gründe, warum das so ist.

00:41:40: Und dann kann man sagen okay passt oder sagt Ups!

00:41:42: Das habe ich übersehen.

00:41:43: Dann wird's kuriert.

00:41:44: Das heißt da wird auch Augenhöhe... Wir haben eine extrem

00:41:47: flache Hierarchie und wir reden immer auf Augenhöhen

00:41:51: weil

00:41:52: wir so viel unterschiedliche und extrem hohe Kompetenzen haben.

00:41:56: ja Das ist nicht, dass wir so ein starkes Visor leider in der Medizin häufig noch der Fall des hierarchisches Gefälle haben.

00:42:04: Die Ärzte sagen wo es lang geht und die anderen müssen sich daran richten.

00:42:07: So funktioniert Prioritivmedizin nicht.

00:42:10: Sie haben das Team gerade erwähnt und es braucht glaube ich einfach sehr viel Engagement in so einem Team für die Arbeit, die jeder Einzelne leistet.

00:42:17: aber ich weiß auch, dass es bei ihnen Menschen gibt, die darüber hinaus versuchen diesen Gedanken weiter rauszutragen.

00:42:25: und vielleicht mögen sie nochmal sagen Ja, wo kann man sich informieren?

00:42:29: Weil die beiden Damen, bei ihnen arbeiten auf Station.

00:42:32: Die sind ja in Social Media aktiv und haben sogar ein Buch geschrieben.

00:42:35: Und ich finde es schön wenn wir's hier nochmal erwähnen weil der eine oder andere Hörer möchte gerne vielleicht mehr erfahren.

00:42:41: Ja vielen Dank!

00:42:42: Also wir haben insgesamt einen extrem engagierten Team und haben aber tatsächlich mit Michaela Bayer und Sarah Leu zwei Pflegende, einigen Jahren sich auf die Fahnen geschrieben haben, dass sie gerne möchten.

00:42:57: Dass das was Sie in der Palliativbetreuung auf der Pelliativstation mit den Patientinnen und Patienten erleben möglichst niederschwellig in die Breite bringen wollen einfach aus der Erfahrung heraus, dass Menschen immer wieder zu uns kommen und sagen wir wissen nicht was hier passiert oder wir wollten nie hierher weil wir immer gedacht haben es ist so furchtbar weil es ja ums Lebensende geht.

00:43:20: Und die beiden haben zuerst angefangen einen Social Media Account, ein Instagram-Account zu gestalten der in der Zwischenzeit weit über forty-fünfzigtausend Followerinnen hat.

00:43:31: auf diesem Account posten sie regelmäßig Informationen, Aktivitäten, Erlebnisse, die Sie auf der Piativstation gemacht haben oder auch in weiteren Kontexten.

00:43:45: Aber das kann sein, dass sie mal berichten wie unrückter Nachtdienst war oder wie bei uns Mundpflege durchgeführt wird.

00:43:52: Oder welche Rituale wir haben wenn Menschen verstorben sind also sozusagen den den Alltag einer Piativstation versuchen in die Breite zu bringen und haben dann im letzten Jahr auch ein Buch veröffentlicht Das heißt am Ende zählt das jetzt Und haben da nochmal auf eine sehr persönliche intime Art teilweise dargestellt zu dieser Art von Arbeit gekommen sind, warum sie die machen.

00:44:18: Was für Sie so überzeugend ist?

00:44:20: Was Sie selbst lernen für sich und natürlich ganz viele größere und kleinere Erlebnisse mit Patientinnen und Patienten.

00:44:27: Und es ist tatsächlich so dass die beiden immer wieder auch kommen und wenn der Anfrage vom Fernsehen ist eine Anfrage vorm Radio oder von der Zeitung das sie zu mir kommen und fragen ob das denn in Ordnung sei wenn sie das machen Für mich gibt es nichts Schöneres, als Sie zu unterstützen.

00:44:44: Weil ich mich daran freue.

00:44:46: erstens über die Inhalte, die sie vermitteln weil das natürlich auch auf die ganze Klinik zurückfällt aber weil es mir in der Zwischenzeit auch extrem viel Freude macht Menschen zu unterstützen, die sich eben genauso wie ich für die Prioritiversorgung begeistern und in ihrer Entwicklung zu befördern.

00:45:02: Also zum Beispiel hat die Michaela Bayer eine Ausbildung gemacht als Trauerbegleiterin, wo wir sie auch finanziell über unseren Fördervereinen unterstützt haben oder wir jetzt ermöglichen dass Sie auch tatsächlich Trauer Begleitung im Rahmen Ihrer Arbeitszeit machen kann.

00:45:16: Das ist für mich ne große Freude und wir alle freuen uns wirklich sehr auch über den Erfolg der beiden weil die sind verpreisennommiviert worden waren.

00:45:25: auch im Fernsehen in Talkshows gewesen ist es einfach total klasse mit welcher Unbeschwertheit, auch Leichtigkeit aber Wahrhaftigkeit und Tiefe Sie des vermitteln was sie hier erleben.

00:45:41: Und was wir mit Pajatiefersorgung ermöglichen möchten?

00:45:46: Jetzt ist es ja so.

00:45:47: ich gehe davon aus dass Menschen am Lebensende schon immer gab es diesen Wunsch.

00:45:52: kann man diesen Weg vielleicht nicht abkürzen?

00:45:54: oder wenn's besonders leidvoll wird Hat sich was verändert seit dem Urteil vom Bundesverfassungsgericht, seit der assistierte Suizid bei uns auch möglich ist?

00:46:06: Haben Sie das Gefühl dass es jetzt auf einmal mehr in den Köpfen der Menschen ist und deswegen öfter sei es von Angehörigen oder von den Sterben denn selber thematisiert wird.

00:46:12: Oder gab's das sicherlich vorher auch schon und hat sich gar nicht so viel verändern?

00:46:19: Sowohl es auch!

00:46:21: Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts war ja nicht eine neue Situation, sondern die haben schlichtweg die Situation vor zwei tausend fünfzehn hergestellt.

00:46:28: Ja das war ja vorher auch möglich gewesen.

00:46:31: was das bundesverfassungsgericht zu urteilsicher bewirkt hat ist dass die menschen die sowieso diesen wundschatten und da da stimme ich mit ihnen vollkommen überein dass viele Menschen immer wieder auch drüber nachgedacht haben wie kann ich mein leben verkürzen?

00:46:45: oder was gibt es für Möglichkeiten dass die Schwelle darüber zu sprechen gesunken ist.

00:46:50: Und das ist erst mal sehr, sehr gut!

00:46:52: Weil was die Menschen, die jetzt ganz konkret über Suizidassistenz nachdenken ja vorrangig ausdrücken, ist, dass ihr Leben so wie es jetzt nicht mehr lebenswert ist und sie deswegen sterben möchten.

00:47:08: Das heißt aber nicht automatisch, dass das der einzige Weg sein muss sondern unsere Aufgabe ist es A diesen Wunsch zu hören, wahrzunehmen.

00:47:19: Ihnen nicht vom Tisch zu wischen und ihn auch nicht zu verurteilen aber vor allem zu verstehen was steckt denn dahinter?

00:47:26: Was ist die Situation, was ist die Not, was sind die Sorgen und Ängste?

00:47:31: oft ist es gar nicht die aktuelle Situation sondern das was kommen könnte selten aber nicht vorrangig sind unkontrollierte Symptome.

00:47:41: oder.

00:47:41: es ist mal so dass Leute sagen wenn ich solche Schmerzen habe Dann möchte ich lieber sterben und dann geben sie mir was.

00:47:47: Wenn aber die Schmerzen gelindert sind, dann verschwindet dieser

00:47:50: Wunsch.".

00:47:51: Und das ist das, worum es geht sozusagen erst mal zu verstehen und herauszuarbeiten mit den Betroffenen?

00:47:57: Was ist denn die Situation genau?

00:47:59: Was sind die Nöte, was sind die Perspektiven, was sont die Fragen?

00:48:03: Und jetzt in unserem Kontext – wir haben natürlich viele Menschen, die Suizidassistenz begehen oder Anfragen außerhalb des Prioritivkontextes, aber jetzt in der Prioritifversorgung erstmal Über Begleitung, über Symptomkontrolle.

00:48:18: Ich sag's jetzt mal auch für so ordentliche Betreuung zu schauen ob an der Situation was zu verändern ist und in unserem Kontext verschwinden... ich würde es mal sagen oder verschwenden ist zu stark ausgedrückt.

00:48:31: Ich sage lieber treten in den Hintergrund aber ich würd' mal sagen bei mindestens neun von zehn Menschen tritts der Wunsch in den hintergrund.

00:48:40: Aber es bleiben einige wenige wo dieser Wunsch auch bestehen bleibt.

00:48:44: Und das sind interessanterweise nicht die, die keine gut kontrollierten Symptome haben, sondern es sind oft Menschen, die haben gute Symptomkontrolle und die haben zumindest von außen betrachtet eine relativ gute Lebensqualität.

00:48:57: Die sind noch gar nicht akut sterbend aber die möchten vor allem die Kontrolle über ihr Leben behalten und tun sich extrem schwer damit Kontrolle abgeben zu müssen.

00:49:10: Wir müssen Und das ist aus meiner Sicht eines der zentralen Themen am Lebensende, ist der Kontrollverlust.

00:49:16: Wir werden alle am Lebensendekontrolle abgeben müssen weil wir unser Leben nicht mehr so leben können wie wir wollen.

00:49:22: Der Radius wird sich verkleinern und wir werden abhängiger werden, wir werden unselbstständiger werden... Das kommt!

00:49:27: Und es gibt Menschen für die ist es so unerträglich von der Vorstellung dass sie sagen dann will ich lieber die volle Kontrolle behalten, indem ich zum Beispiel meinen Todestag festlege und meinen Tod selbst dabei führe.

00:49:42: Jetzt gibt es aber ja – also davon gehe ich einfach aus – eine klare Grenze von dem was Palliativmedizin hier im Kontext macht auf Palliativstationen und der Sterbehilfe.

00:49:53: Das heißt das ist ja ein Angebot, dass sie nicht anbieten?

00:49:56: Kann ich das so sagen oder stimmt es sogar?

00:49:58: Also jede einzelne Einrichtung jedes Team und letztlich jeder Einzelperson muss da für sich ne Position entwickeln.

00:50:06: Man kann nicht pauschal sagen, die Palliativmedizin macht das nicht, obwohl es von fachgesellschaftlicher Seite auch von europäischer Palliativ-Gesellschaftsseite klar ist dass Suizidassistenz nicht Aufgabe und Teil der Hospit zum Palliateversorgung ist was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass es einzelne Einrichtungen Kolleginnen und Kollegen gibt die sagen für mich gehört das aber dazu okay und in Ausnahmefällen würde ich das auch machen.

00:50:34: Es gibt auch Kolleginnen und Kollegen, für die sind das keine Ausnahmefälle.

00:50:41: Nachdem es sozusagen ein Recht gibt auf Suizid und auf Unterstützung bei einem Suizide ist es immer eine Gewissensentscheidung jedes Einzelnen ob er diese Unterstützung macht oder nicht macht.

00:50:59: Wir hier in der Klinik haben klar definiert, dass es für uns keine Option ist.

00:51:04: Das heißt wir würden aber Menschen jetzt nicht grundsätzlich ablehnen die mit diesem Wunsch kommen.

00:51:11: Wir würden aber im Gespräch auch klären, dass wir hier keine Suizidassistenz anbieten.

00:51:17: das heißt dann muss es anderweitig organisiert werden.

00:51:21: In anderen Ländern ist es ja anders.

00:51:22: also schauen wir nach Kanada oder in den Niederlande haben sie ein bisschen Sorge dass wir vielleicht dort auch eine Situation bei uns bekommen, wie es dort ist.

00:51:31: Also bei uns ist es ja noch klar geregelt.

00:51:34: Es gibt von den Bundesverfassungsgerichte klare Vorgaben gemacht.

00:51:38: also man muss ja wenn man das heute möchte sich der tragweite Bewusstsein seines Wunsches und so wird beschrieben ein beständiger Wunsch sein.

00:51:49: gut das lässt jetzt natürlich noch Spielräume offen.

00:51:53: Das schließt aber natürlich aus, dass Menschen mit zum Beispiel einer Demenzerkrankung Also in der Erkrankung selber.

00:52:00: Oder schließt es das nicht aus?

00:52:02: Wenn ich jetzt in andere Länder schaue, merke ich halt da geht's einfach noch weiter und so in die Zukunft geblick.

00:52:08: macht ihnen das Sorgen dass wir vielleicht auch soweit sind dass man irgendwann sagt naja gut da liegt eine schwere Erkrankung vor.

00:52:14: entweder oder sie können sich entscheiden ob oder wir hätten hier auch die Möglichkeit der Spritze oder ist es sogar so utopisch dass das nie eintreten wird bei

00:52:23: uns.

00:52:24: Also ich glaube, dass der Blick in andere Länder extrem wichtig ist und ich nutze den sehr gerne auch in meinen Vorträgen.

00:52:29: Dass sich immer wieder darauf hinweise, dass wir uns unbedingt anschauen sollen wie sich solche Regulierungen in anderen Ländern entwickeln weil ich der festen Überzeugung bin das wir in Deutschland keinen deutlich besser sind.

00:52:47: und wenn wir für mich es Mit erschreckendste Beispiel Kanada tatsächlich.

00:52:51: Kanada hat jetzt seit zehn Jahren, seit Jahrzehnten die Möglichkeit der Suizidassistenz und der Tötung auf Verlangenen.

00:52:58: Interessanterweise gibt es dann den Überbegriff Medical Aid in Dying also medizinische Hilfe beim Sterben.

00:53:04: Die nennen das gar nicht mehr Suizide Assistenz oder Tötungen auf Verlandung Langen sondern das wurde noch made genannt also medizinische Hilfe beim sterben.

00:53:12: Das ist natürlich ein ganz anderer Begriff als dass was darunter subsumiert wird.

00:53:18: Und in diesen Ländern und das trifft Kanada genauso wie die Niederlande, wenn sie beide Möglichkeiten haben.

00:53:24: Dann ist es in Kanada weniger als ein Prozent Suizidassistenz und in Niederlands weniger als fünf Prozent.

00:53:30: Das heißt, wenn diese Erweiterung besteht – und die ist bei uns absehbar, weil es schon Jurist gibt, die das diskutieren, den Paragraf zw.h.

00:53:39: abzuschaffen – dann werden wir irgendwann auch die Möglichkeit der Tötungen oft verlangen haben.

00:53:44: und dann reden wir nicht mehr über Suizideassistenzen?

00:53:47: Das ist das eine.

00:53:49: Und wenn Sie sich die Entwicklung in Kanada anschauen, insgesamt so wie in den Niederlanden sind es in Kanadas etwa fünf Prozent der Todesfälle.

00:53:58: In Quebec sind es sieben Komma sechs Prozent der Todesfälle, die über Medical Aid in Dying stattfinden.

00:54:06: Wenn man da die Zahlen bei uns mal hoch rechnet die assistierten Suizide auf, die aktuellen Suiziden drauf.

00:54:14: Dann befürchte ich dass wir da in den nächsten Jahren eine sehr schmerzhafte Entwicklung haben.

00:54:18: ja weil wir jetzt über Jahrzehnte gekämpft haben das die Suizid Zahlen runter gehen.

00:54:23: Wir haben bisher keine separate Dokumentation der assistierten Suizide, das heißt die Suiziden werden in den nächsten Jahren ansteigen.

00:54:30: Das fängt schon an und es wird so weitergehen.

00:54:33: Die DGHS hat diese Woche in einer Pressekonferenz gesagt dass sie letztes Jahr fast tausend Menschen in Assistierten-Suizid begleitet haben.

00:54:41: Das ist fast eine Verdoppelung der letzten Jahre jeweils pro Jahr also.

00:54:46: von daher ist dieser Blick Tatsächlich wichtig und das was Sie auch angedeutet haben, ist ja dieser sogenannte Slippery-Slob oder Dammbruch.

00:54:56: Nämlich dass man von einer sehr engen Situation oder Reglementierung ausgeht die ständig erweitert wird.

00:55:02: Das sehen wir in den Niederlanden, das sehen wir auch in Kanada.

00:55:06: In Deutschland haben wir eine andere Situation.

00:55:08: Wir haben eben gar keine Einschränkung.

00:55:10: Wir haben eigentlich die liberariste Situation weltweit weil die Suizidassistenz nicht beschränkt ist auf bestimmte Erkrankungen oder Lebenssituationen.

00:55:21: Also von daher wird sich zeigen, es kommt voraussichtlich dieses Jahr ein erneuter Gesetzesvorschlag für den Suizidassistenzgesetz und dann wird man sehen was da drin steht.

00:55:31: aber es wird immer eine Einschränkung sein der liberalen Situation die wir jetzt haben Und wie sich das entwickeln wird bei unsere gesellschaftlichen und alternden Bevölkerung bei, sage ich mal jetzt schon bestehenden Pflegenotstand herausfordernden Situation in Alten und Pflegeheimen.

00:55:50: Wenn man da zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre voraus denkt dann glaube ich dass der assistierte Suizid oder vielleicht auch mehr in Deutschland eine Normalität werden wird.

00:56:02: Ja, also das wird spannend zu sein und zu beobachten wie sich es entwickelt.

00:56:05: Aber da höre ich auch raus die Palliativmedizinsis ist eine aber es ist ja auch ne gesellschaftliche.

00:56:10: Wie gehe ich um mit dem sterben?

00:56:11: Wie sie sagen Wie viel zählt auch alter noch?

00:56:14: Also was is wenn nicht mehr vielleicht irgendwie produktiv sein kann so oder leistungsfähig kein sein kann?

00:56:20: wieviel wert habe Ich dann noch?

00:56:23: Ja wird spannend sein zu Beobachten Wenn wir jetzt mal ein bisschen nach vorne schauen im gesetzten Fall, Sie hätten jetzt die Möglichkeit frei zu entscheiden was sie verändern wollen.

00:56:35: Was wäre Ihnen wichtig?

00:56:36: Was würden Sie sofort ändern in der aktuellen Situation für die Palliativmedizin wenn Personal keine Rolle spielen würde Geld keine Rolle spielt wurde mal so ganz in die Zukunft geht.

00:56:47: Okay, also wenn ich träumen dürfte dann würde ich auf jeden Fall dafür sein dass jedes Krankenhaus einen Palliativdienst bekommt nicht unbedingt eine Palliativstation aber jedes Krankenhausholte ein multiprofessionellen Pallietivdienste haben der im gesamten Krankenhaus Patientinnen und Patienten mit betreut.

00:57:05: Dann würde ich unbedingt dafür sorgen das wir eine psychosoziale Fachkraft in der SAPV haben als in einer spezialisierten ambulanten Palliateversorgung.

00:57:13: Ich würde dafür sorgen, dass Advanced Care Planning viel stärker in die Breite kommt.

00:57:20: Weil es auch im klinischen Alltag die Erfahrung machen will jetzt immer mehr hier im Klinikum.

00:57:25: wirklich auch hilft Therapie Entscheidungen viel stärk orientiert am Patientinnen und Patienten Wunsch zu treffen.

00:57:35: also wir merken das wenn man mit den Menschen nicht nur darüber redet was möchten sie das gemacht wird volles Programm oder Palliativversorgung, oder irgendwas dazwischen.

00:57:47: Sondern dass das auch unterlegt ist mit einem Gespräch bei dem gefragt wird... Wie gerne leben Sie?

00:57:54: Was würde passieren für sie, wenn sie heute Nacht sterben würden.

00:57:56: Was darf die Medizin tun um sie am Leben zu erhalten?

00:58:00: Das sind so Fragen wo wir merken.

00:58:01: da kommen die Menschen wirklich ins Nachdenken ins reflektieren und können doch oft sehr gut dann auch festlegen was sie möchten oder was sie nicht möchten.

00:58:10: und das hilft den Ärztinnen und Ärzten wiederum viel besser zu entscheiden weil diese sich oft schwer tun Entscheidungen zu treffen primär aufgrund der Indikation.

00:58:20: Und da merken wir, dass viel mehr Ruhe in Teams kommt.

00:58:23: Also das würde ich versuchen, viel stärker in die Breite zu bringen muss natürlich auch entsprechend finanziert sein.

00:58:32: Ich würde in jede Facharztausbildung eine Woche Palliativmedizin zur Pflicht machen.

00:58:37: Ja, es gibt das psychosomatische Grundversorgung.

00:58:40: Wir müssen ganz viele Fachärzte machen.

00:58:42: Warum müssen nicht alle Fachärste?

00:58:44: Weil jeden Facharzt wird es treffen schwer krankern sterben der Menschen zu betreuen.

00:58:47: Aber wir müssen die nicht in vierzig Stunden Kurspariativmedizin machen.

00:58:51: So was würde ich zum Beispiel einführen?

00:58:53: Das Advanced Care Planning finde jetzt ganz spannend.

00:58:55: vielleicht noch mal zur Erklärung Westenaufgabe ist, es muss der Arzt das anregen.

00:59:00: Weil wir kennen ja die Patientenverfügung und ich kenne viele Menschen, die sagen Mensch ja Patienteverfügungen über so was müsste ich mir mal Gedanken machen da müsste ich mich mal irgendwie kümmern und dann tut man's doch nicht.

00:59:09: Ist das Teil des etwaans Care Planning oder ist das also jetzt mal einfach nochmal genauer beschrieben?

00:59:13: Also die Patienten-Verfügigung ist eigentlich eine engen Führung weil Patienten verfügungen in der Regel ja nur für die Sterbephase gilt.

00:59:21: Und die Patientenwirkung ist ein bisschen pauschal und schwarz-weiß, also es ist ja immer dieser Satz wenn ich mich in der unmittelbaren Sterbephase befinde.

00:59:28: Und dann wird das sehr breit interpretiert, sagt aber nicht was mache ich denn mit einem Menschen der eine weit fortgeschrittene Tumorerkrankung hat?

00:59:36: Aber vielleicht noch ein Vierteljahr zu sterben als ihr Leben habt bis er stirbt.

00:59:39: Wenn der jetzt eine Komplikation hat, wenn der mir hier sitzt im Gespräch und rutscht vom Stuhl, dann muss sich auch wissen was ich tun soll.

00:59:48: Also das heißt, Advanced Care Planning geht viel weiter als eine Patientenverfügung und ist nicht so schwarz-weiß.

00:59:54: Und sagt eigentlich mehr dieses ja wieviel darf die Medizin machen um ein Leben zu erhalten oder nicht?

01:00:00: Wessen Aufgabe ist es?

01:00:02: Advanced Care planning ist noch relativ unbekannt oder nur in bestimmten Kreisen bekannt.

01:00:08: ich glaube dass es auf jeden Fall ärztliche Aufgabe ist das ein oder andere auch Patienten verfügungen anzusprechen und die Menschen zu ermuntern gerade dann wenn sie selbst irgendeine fortgeschrittene Erkrankung haben, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen.

01:00:21: und weil die Menschen das ungern selbst tun.

01:00:24: Weil wir natürlich auch Angst haben wenn ich an solche Themen hinschaue dass es unangenehm manche glauben dann führen sie sie fast herbei.

01:00:31: Ich glaube, dass es auch ärztliche Aufgabe ist zu sagen, sollen wir uns mal Gedanken machen über das und das.

01:00:37: Oder Sie sind jetzt im letzten halben Jahr das dritte Mal ins Krankenhaus wegen der Komplikation gekommen?

01:00:42: Wäre es nicht an der Zeit, auch einmal zu überlegen wie soll's dann weitergehen?

01:00:45: Ist das was wir hier tun alles in Ihrem Sinne?

01:00:49: Ja weil ich denke dieser Begriff ist noch wenigen Leuten geläufig also ich habe es schon gehört aber jetzt ihn wirklich mit Leben zu füllen

01:00:55: Und ich glaube, und das ist wieder ein Dilemma auch einen Wunsch sozusagen dass es entsprechend vergütet wird.

01:01:01: Idealerweise sollte es bei den Hausärzten angesiedelt sein weil die kennen ihre Patientinnen und Patienten am besten natürlich auch die Krankenhauserzte.

01:01:09: aber Ich glaube, dass es schon ein Stück weit auch unsere Aufgabe ist so was in Gang zu setzen.

01:01:15: Gut!

01:01:15: Das sind ja schon konkrete Visionen die sie haben für die Palliativversorgung.

01:01:23: Ich hätte noch eine persönliche Frage.

01:01:24: Was wünschen Sie sich denn für Ihr eigenes Sterben?

01:01:27: Man kann es ja natürlich nicht, aber gesetzt in Fall man dürfte Wünsche äußern wie würden sie ihr eigenes sterben gerne erleben?

01:01:38: ich glaube auch wenn der wunsch den ich sage sehr sehr schmerzhaft wäre aber ich glaube ich würde ungernet tot umfallen sondern ich würde gerne Zeit haben mich damit auseinanderzusetzen.

01:01:49: Ich glaube, dass gerade in dieser letzten Lebensphase noch mal eine große menschliche Herausforderung steckt, der ich mich gerne auch stellen würde um Zeit zu haben, um dieses Wort Dinge zu regeln oder Sachen abschließen zu können und mich auch von Menschen zu verabschieden obwohl ich weiß das es mir sehr sehr schwer fallen würde weil ich einfach zu gerne lebe.

01:02:11: aber das wäre mir glaube ich ein Lieberessterben als Ein plötzliches Sterben.

01:02:20: Und was ich sicher nicht möchte, ist ein gewaltsames Sterben wenn man sich's aussuchen kann.

01:02:25: Kann ich nicht ja?

01:02:26: Aber trotzdem auch das stelle ich mir tatsächlich sehr herausfordernd vor einem Gewaltsame Sterben.

01:02:32: Ja dass das wäre es für mich und natürlich idealerweise zu Hause oder in dem hospizlich kuppariativen Kontext wobei jetzt schon sagen kann ich sicher Nicht die einfachste Patientin sein würde.

01:02:42: Na gut sie bringen zu viel an Erfahrung und Wissen mit Gut.

01:02:49: Sie haben ja sehr viele Menschen früher zu mir, also jetzt auch noch.

01:02:53: Aber sie haben immer viele Menschen begleitet sozusagen am Ende des Lebens.

01:02:56: und jetzt gibt es ja irgendwo diese wissenschaftliche Seite wo man sich beschäftigt Ja wie kann man oder was heißt eine ärztliche Seite?

01:03:03: Wie kann man Schmerzen lindern?

01:03:04: Jetzt gibt es hier aber auch spirituelle Erfahrungen Und vielleicht mal die persönliche Frage hat sich ihre persönliche Spiritualität in irgendeiner Weise verändert über die Zeit Die sie jetzt palliativmedizineren sind?

01:03:19: Ich würde es jetzt nicht nur Spiritualitäten nennen, aber das hat natürlich mein Leben verändert.

01:03:24: Also da würde ich weitergehen.

01:03:27: Ich glaube, ich bin mir der Kostbarkeit des Lebens sehr bewusst.

01:03:31: Ich bin sehr dankbar für das was ich habe eben wissend wie schnelles auch sich ändern kann.

01:03:39: Ich glaub dass ich ziemlich bewusst lebe... ich glaube es gibt viele Dinge.

01:03:43: wenn ich zurück schaue und denke oh Gott hätte ich weniger gearbeitet hätte ich lieber das gemacht.

01:03:46: ja das wird kommen Und ich bin mir sehr sicher, dass es wenn wir's dann oder ichs dann erlebe vollkommen anders sein wird als ich mir vorstelle.

01:03:57: Dass diese Existenzialität nochmal was auslöst wo ich nicht vorher sehen vermag wie es sein wird.

01:04:04: aber Ich habe bisher ein sehr sehr schönes Leben für das ich wirklich sehr dankbar bin und ich hoffe dass das so bleibt dass sich wirklich auf mein leben zurück schauen kann und sagen kann ja So würde ich es noch mal leben wollen oder so habe ich das Gefühl, es hat Sinn gemacht.

01:04:23: Ich hab was hinterlassen.

01:04:25: Ich habe hoffentlich dazu beigetragen dass es anderen Menschen besser geht.

01:04:28: Das sind für mich so Aspekte und das schwingt bei mir eigentlich immer in der einen oder anderen Form mit.

01:04:35: Und wenn man jetzt Menschen ein Rat geben kann die mitten im Leben stehen vielleicht noch gar nicht an den Tod denken?

01:04:41: Was kann man aus ihrer Sicht sich viel mit dem Tod beschäftigt?

01:04:45: Menschen mitgeben... ... wie man ein wirklich gutes, lebendiges Leben führen kann oder sich vielleicht auch in den gewisse Weise.

01:04:51: Das heißt vorbereiten.

01:04:52: wir wollen uns ja vielleicht auch nicht unmittelbar auf diesen eigenen Tod vorbereiten.

01:04:54: aber gibt es Dinge die ich im Leben schon mal angehen kann damit ich dann vielleicht ein bisschen besser vorbereitet

01:05:01: bin?

01:05:03: Ich meine das was ich gerade gesagt habe aber das hört sich natürlich so ein bisschen nach Ratschlägen an.

01:05:06: also dieses bewusst

01:05:08: achtsam

01:05:09: sein... Was mir immer wieder auch mal hilft ist wenn man zum Beispiel Entscheidungen fällt oder Ja, wenn es so um die Frage geht wie lebe ich denn mir vorzustellen?

01:05:24: Wenn ich am Lebensende bin.

01:05:25: Wie hätte ich gern entschieden haben wollen oder wie hätte ich gerne gelebt haben wollen dass sich am Schluss vielleicht auch ja dazu sagen kann oder zumindest zu teilen meines Lebens?

01:05:36: Das was wir immer wieder erleben Was Patientinnen und Patienten uns am Lebensende sagen ist, dass sie nicht bedauern was die getan haben sondern das was sie nicht getan

01:05:46: haben.

01:05:47: Und es kann sein irgendwelche persönlichen Wünsche Das kann sein die Frage wie bin ich denn mit meinen Mitmenschen umgegangen?

01:05:53: Wie war ich in der Familie?

01:05:55: also dieses was habe ich Wo hab ich vielleicht gefehlt oder etwas ver fehlt ja oder wo bin ich mir selbst untreu gewesen?

01:06:05: Das ist es eher als Das habe ich gemacht.

01:06:08: Es war aber dann falsch gewesen oder so, ja?

01:06:11: Also das was man nicht getan hat im Leben und es gibt glaube ich jede hat viele Wünsche und Vorstellungen und Ich hab viele Träume was ich mache wenn ich in ein paar Jahren pensioniert bin.

01:06:21: Aber ich weiß gar nicht ob's soweit kommt Und zumindest jetzt will ich einen Teil davon auch jetzt schon umgesetzt haben sehr schmerzhaft und bitter zu sehen, wenn Menschen hier auf die Station kommen, die vor zwei drei Monaten pensioniert wurden.

01:06:36: Und gesagt haben jetzt wollte ich zu leben anfangen.

01:06:41: oder bei uns hat man ist mal eine fünfzigjährige Krankenschwester, die früher auf der Piativstation gearbeitet hat Die kannte ich persönlich Ist bei uns hier gestorben Die war fünftig gewesen hat gesagt Ich habe doch noch gar nicht gelebt und ich hab mir gedacht das ist so Schmerzhaft und so bitter und Dass einem sowas Nicht passiert würde ich mehr für menschen wünschen.

01:07:00: Ich hatte das auch, die erste Patientin, die ich begleitet habe hat auch zum Beispiel gesagt.

01:07:03: Ich kann jetzt nur nicht sterben!

01:07:04: Ich hab doch jetzt gerade erst angefangen,

01:07:06: wieder zu leben

01:07:06: und dass es natürlich bitter zu hören bringt aber den der begleitet nochmal einen ganz neuen Gedanken mit dem man dann mitträgt.

01:07:12: also das ist glaube ich das was man einfach... Also ich weiß nicht wie's ihnen geht, aber was man mitnimmt aus dieser Tätigkeit, dass man vielleicht noch mal anders auf Dinge schaut.

01:07:19: Das ist ja das was ich sage, wie mein Leben verändert wird?

01:07:22: Nicht nur meine Spiritualität sondern einfach mein Leben insgesamt.

01:07:26: müssen wir auch in oder sollten wir in der Familie auch offener über den Tod sprechen, insbesondere mit Eltern die vielleicht schon... Oder ist es so individuell dass man sagt kann man keinen Ratschlag geben?

01:07:36: aber würden sich wünschen das man vielleicht öfter mal drüber spricht?

01:07:40: Also grundsätzlich ja.

01:07:42: Kann ich mich aber bei der eigenen Nase nehmen dass ich merke dass es mir sehr schwer fällt mit meinen Eltern über diese Themen zu reden?

01:07:48: Ja Gut, jetzt bin ich natürlich auch vom Fach noch mehr.

01:07:51: Also ja man sollte es sich eigentlich schon vornehmen oder würde es den Menschen wünschen und es gibt Familien die machen das wirklich toll und klären Dinge oder reden offen drüber und in vielen Familien ist es nicht möglich.

01:08:03: Das ist so schwer zu verordnen.

01:08:05: Es hat natürlich auch viel mit der innerfamiliellen Struktur zu tun, mit der Kommunikation in der Familie, ja mit vielen Fragen.

01:08:13: Gut Abschlussfrage wenn Sie Irgendwann zu diesem Zeitpunkt kommen, wo sie sagen ich merke es geht zur Ende.

01:08:22: Was würden Sie sich wünschen was man so in innerer Erinnerung behält wenn man an sie denkt?

01:08:28: Es gibt keine einzelne Aktivität oder sowas.

01:08:31: Ich glaube was Menschen die mich kennen wissen dass die Prioritivmedizin wirklich ein Herzensanliegen für mich ist und das es mein Lebensthema ist und dass ich versucht habe mit all meinen Kräften da mitzuwirken, dass prioritiv medizinische Betreuung möglich ist.

01:08:49: Sei es auf nationaler Ebene und in Strukturen genauso wie in der individuellen Patientinbetreuung... Also wenn die Menschen mich dafür in Erinnerungen behalten dann ist es gut.

01:09:02: aber jetzt zu sagen dieses eine Projekt oder jenes Projekt das waren viel zu viele Projekte.

01:09:08: von daher ist es nicht eines das ich herausheben würde.

01:09:12: Also ich habe auf jeden Fall gemerkt, dass sie brennend für das Thema und deswegen glaube ich, das wird gelingen.

01:09:16: Ich sage ganz herzlichen Dank fürs Interview!

01:09:20: Sehr gerne hab

01:09:21: mich

01:09:21: gefreut!

01:09:22: Gerne danke!

01:09:23: So liebe Hörerinnen und Hörern, das war mein Gespräch mit Frau Professor Dr.

01:09:28: Bausewein.

01:09:29: Ich möchte mich noch mal ganz herzlich bei ihr bedanken, dass Sie uns so viele Einblicke gegeben hat in Ihre Arbeit und in Ihr Leben.

01:09:35: Im Interview hat sie ja auch ihre beiden Mitarbeiterinnen erwähnt, Sarah Loy und Michaela Bayer.

01:09:41: Und wenn Sie mehr von diesen beiden Damen erfahren wollen, dann lege ich Ihnen wirklich sehr, deren Buch ans Herz es heißt.

01:09:48: Am Ende zählt das jetzt ist übrigens ein Spiegelbestzeller was zwei Palliativpflegerinnen von Sterbenden über das Leben lernen!

01:09:56: Auf Instagram finden Sie die beiden unter elsa.palliatif.care.

01:10:01: Schauen Sie doch gerne mal vorbei.

01:10:03: Ihnen danke ich jetzt ganz herzlich fürs Zuhören und ich freue mich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder reinhören.

01:10:09: Und denken Sie dran, wenn sie uns Feedback schicken wollen?

01:10:11: Dann bitte an die E-Mail-Adresse bildungadchv.org.

01:10:15: Bis zum nächsten mal!

01:10:17: Ihre Stefanie Wozilius.